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劉兆佳:港人正經歷痛苦教育過程 讓香港成西方一部分是幻想

劉兆佳:港人正經歷痛苦教育過程  讓香港成西方一部分是幻想
劉兆佳。圖:資料圖

【橙訊】反修例風波持續至今已經4個月仍未平息,隨着政府早前引用《緊急法》制定《禁蒙面法》,更引發大規模激烈衝突。全國港澳研究會副會長劉兆佳對目前的社會動盪情況,援引社會科學裏「暴力終會將暴力者吞噬」的說法,對那些作亂者發出警示,並指某些人想讓香港再成為西方一部分的想法只能是幻想,而這場風波「對香港民眾是一個痛苦的教育過程」。

《環球時報》於8日刋登一篇題為「專訪全國港澳研究會副會長劉兆佳:香港人正經歷痛苦的教育過程」文章,對於這場沖擊香港法治、經濟與社會秩序的鬧劇已經持續數月,接下來會朝什麽方向發展,與及這場風波最終將以怎樣的方式結尾,劉兆佳就這些話題進行深入解讀。

劉兆佳:港人正經歷痛苦教育過程  讓香港成西方一部分是幻想
圖:資料圖

推「禁蒙面法」 特區政府表明要與暴力對抗到底

記者:《禁止蒙面規例》實施後,我們看到香港社會仍有一些暴力活動在持續。您覺得《禁止蒙面規例》的震懾和指引效果何時能顯現出來?

劉兆佳:我沒有期待《禁止蒙面規例》實施後效果能立即顯現出來,我想特區政府也沒有做這樣的預判。《禁止蒙面規例》推出的最大意義是,暗示香港進入了某種比較緊急的狀態。這同時表明,政府對當前的亂局做了新定性。

特區政府之前其實沒有對這場風波做出很嚴重的定性,它一方面希望通過警方來解決暴力問題,另一方面試圖運用各種手段進行對話溝通,讓示威者與政府重建關系。但顯然,政府現在覺得溫和手段已無法達到預期目標。

正如此前就有人預測的那樣,特區政府當下面對的不是一場普通的動亂,而是一場爭奪特區管治權的鬥爭。特區政府必須以更大的決心與勇氣分清敵人和朋友,並動員政府內部各項資源打好這場仗。

在這一背景下,《禁止蒙面規例》的最大意義並不是馬上遏制暴力,而是讓公眾知道,政府準備與暴力分子對抗到底,如果暴力行為還不停止,政府或將依據《緊急法》採取更嚴厲的武力和法律手段應對。

記者:《禁止蒙面規例》的實施以及個別暴徒行為的升級會給香港民意帶來怎樣的影響?

劉兆佳:整體而言,香港社會對暴力行為的態度是一個漸變的過程,《禁止蒙面規例》的生效加快了民意轉變的速度,其實這一點反對派也感覺到了。

幾個月前,特區政府停止修訂《逃犯條例》時,反對派本可以選擇「鳴金收兵」,將他們所謂的「勝利」延續至區議會選舉。但他們「貪勝不知輸」,抱著「那麽多人上街,形勢比2014年更有利」、甚至西方可以撐腰的僥幸心理,想著有機會「再下一城」。但反對派沒有料到,一旦打開暴力的盒子就很難再加以控制。當這些年輕人戴上面罩和頭盔,連群結黨、橫行鄉裏時,他們已經開始享受暴力帶來的「權力感」。這時稍微有些理智的人都能看到,這些暴力分子已朝著與民為敵的錯誤方向走去。社會科學裏有一種說法,「暴力終會將暴力者吞噬」,就是這個意思。

劉兆佳:港人正經歷痛苦教育過程  讓香港成西方一部分是幻想
圖:資料圖

各種力量在香港鬥爭  短期內不會結束

記者:您認為這場風波將朝什麽方向發展,最終會以怎樣的方式終結?

劉兆佳:比較政治學有一個理論是,一場政治運動發展到最後階段往往會出現以下幾種情況:第一,參加者越來越少,尤其是溫和務實的成員和中產階層會逐漸退出;第二,極端暴力行為上升,因為暴徒試圖延續外界的關註度,渴望「最後一擊」;第三,參加者越來越低齡化,因為學生的反叛和理想主義最容易被利用。

現在這三種現象都開始出現,所以我認為暴力行為會逐漸受到控制。但是,這場鬥爭可能會延續下去,暴力得到控制並不意味著天下太平。反對派「雙普選」的目標尚未達到,他們的怨氣還將繼續,深層次的社會矛盾需要很長時間來解決。這場風波引發的對立和仇恨也為日後的政治鬥爭提供了基礎。

我們還能從中看到的是,香港已成為中美鬥爭和兩岸沖突的戰場,為保衛國家安全,中央政府有很大可能採取多重手段遏制內外反華勢力利用香港來制造麻煩。當然,到時候又會有人以此為由表達不滿,西方也會借此批評中國。所以,各種力量在香港的政治鬥爭不會在短期結束。

記者:在這個過程中,特區政府或中央政府是否需要採取更強力的措施?香港警察的執法能力是否能單獨應對接下來的局面?

劉兆佳:我認為警方目前相對溫和的執法方式是一種策略,事實上他們的能力和特區的法律手段都沒有用盡。香港一部分人把警察視為仇恨對象,認為示威的年輕人是「為理想、為社會」,所以警察遭到暴力對待,這部分人仍然對年輕人抱以同情。特區政府和警察在這種情況下相對弱勢,所以他們無意一下子採取非常嚴厲的手段,寧願一步步走,謹慎評估民意。

時間拖得長一些,效果未必不會更好。我認為,中央政府希望香港人在經歷這場動蕩後,能提升自身政治現實感和成熟度,知道什麽事可以做、怎麽做,知道哪些目標可以達到、哪些不可能達到,進而去為了香港的繁榮穩定和法治秩序逐步克服仇恨與恐懼。長遠來說,這對「港人治港、高度自治」的實踐和香港長期的發展或許是有利的。倘若中央政府直接下重手把暴力行為壓下去,可能香港還無法覺察到這種危機感,很多香港人無法想明白香港到底該如何處理和中央以及內地的關係。

政治現實感只能從痛苦實踐中形成

記者:您認為香港應該如何處理和中央以及內地的關系?

劉兆佳:這場風波反映出兩個重要問題。一是很多香港人,尤其是年輕人,不了解「一國兩制」,誤認為「一國兩制」是單純為香港利益而制定,而沒有國家利益的概念。他們認為中央需要承諾尊重香港的原有制度和生活方式,但香港沒有維護國家安全的責任,且在這方面中央沒什麽權力。而任何中央權力的行使也都被理解成一種非法的、甚至來自「外部」的干涉,是對香港穩定和高度自治的破壞。這何其錯謬!單純從香港角度並把香港當成獨立政治實體來理解「一國兩制」,當然會引起中央的反彈,因為這種想法太容易把香港變成一個威脅國家安全的「基地」,被外國勢力當做一枚棋子來對付中國。

另一大問題是,部分香港人對國家和民族的身份認同有抗拒心理。內地崛起得太快,挫傷許多港人原有的優越感,甚至令不少人擔心內地的迅速發展會對香港的制度、文化、生活方式構成威脅。這種沖擊讓他們太怕香港失去原有的獨特性,怕香港被“內地化”,由此產生一種防禦心理和對國家民族的抗拒。「」“港獨”就是這一心理的一種極端體現。

香港人內心當然也知道離開了中國,香港的前途無法保證,因此有人便寄希望於西方。但西方對香港的重視程度在下降——西方曾經希望通過香港推動中國的「和平演變」,但現在這個希望基本破滅,他們已將香港單純視為一枚對付中國的棋子。很多港人沒有明白我們和西方關係的這種轉變。

因此,香港當下需要做的是和內地以及亞洲建立更緊密的關系,轉變過去過度重視西方、過於輕視東方的心態。這是一個痛苦的過程,要逐步擺脫一路走來都很仰慕和依賴的力量,走向它曾經瞧不起的內地和亞洲。一個痛苦的轉變中勢必發生爭鬥和抗拒,但世界發展的大勢已經決定,在回歸二十多年後,香港想再成為西方的一部分已不可能成為現實。

劉兆佳:港人正經歷痛苦教育過程  讓香港成西方一部分是幻想
圖:資料圖

記者:香港人的政治現實感何時能建立,要通過什麽方式?

劉兆佳:政治現實感無法從書面分析中產生,只能從痛苦的實踐過程中建立起來,這樣才可以逐步接受最初不願意接受的現實。比如2014年的「佔中」事件,通過那幾個月的事情,很多人終於知道中央的底線是什麽,為什麽不能接受西方式的普選行政長官——因為中央不能接受一個和中央對抗的香港政府,如果香港成為反共基地,又談何「一國兩制」?

然而,仍有一些人沒有接受這一底線,所以對抗又一次死恢復燃。但他們終將認識到,自己面對的是銅墻鐵壁,不僅不會取得任何成果,反而會引發強烈的政治反彈,包括內地民眾不到香港來的民意層面的反彈。所以,這對香港民眾是一個痛苦的教育過程,有時候我甚至認為不需要把動亂馬上壓制下去,可以允許它再燃燒一下,以產生更好的教育效果,慢慢讓港人明白,香港要生存和發展的基礎到底在哪裏。

兩地民眾互信問題或成最大「後遺症」

記者:您曾在《香港人的政治心態》一書中提到,「與絕大部分殖民地不同,香港是先有殖民政府的出現,然後才有『殖民地』人民的到來……因此他們絕無推翻殖民政府(在香港,即為港英政府)之心,反而將香港作為安身立命之所。」這樣的基因是否是今日香港社會與內地和中央對立的根源?該如何解決?

劉兆佳:當年鄧小平提出「一國兩制」時並非不知道這種基因,我認為中央的態度是,香港可以享有言論自由,保留自己的想法和制度,但不可以採取行動來針對內地的社會主義制度。這一點,很多香港人還沒明白過來。

其實,早先中央並沒有提要在香港搞國民教育和去殖民地化,為什麽近些年會提?最大原因就是中央和內地認為香港沒有遵守上述規則,香港一部分人這些年介入內地政治,支持內地的反政府分子,甚至允許外部勢力借用香港向中央施壓,做出衝擊國家安全的事情,同時違背「一國兩制」原則。

如果這部分香港人還無法建立我剛才說的政治現實感,我認為不排除未來中央可能會構建更多法律機制,以確保香港不會成為國家安全的威脅。在《基本法》的框架下,這樣的機制有很多,比如把《國家安全法》引入香港,或專門針對香港訂立一條全國性的國家安全法律,就好像曾經針對台灣制定《反分裂國家法》那樣。

記者:這場風波過去後,您認為內地和香港是否能重建信任,達成「和解」?

劉兆佳:我認為,香港人和內地人的互信問題是此次風波產生的最大「後遺症」。內地同胞對香港的亂局非常不滿,認為香港不懂得知恩圖報,還夥同外部勢力分裂國家,更出現不少香港年輕人公然表達對國家與民族的仇恨。我想這場風波過後,兩地同胞重建感情或許需要很長時間。這也意味著香港融入中國發展大局的速度會更慢,中央也會減少對香港的依賴,這對香港絕對不是一件好事。

香港需要明確知道,中央的幾條「紅線」不可觸碰,否則香港希望的政治改革只能更加沒有進展和希望。因為中央從這次風波中看到的是,有一些人尋求與西方合作跟中國對抗,且「雙普選」的實施可能讓政治權力落到反對派手中。在這樣風險越來越大的情況下,中央又怎能放心推動香港的政治體制改革?

責編:CK Li

編輯:Martin Sheun

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